Bürger-eigen-Initiative / Frage bezüglich Gesetze

Hätte hier mal eine ungewöhnliche Frage in die Runde:

Ist wer hier Jurist / Anwalt oder kennt sich wenigstens ein bissl besser bei Gesetzen aus; oder weiß wenigstens wo ein justiz-dummy ohne große Studien sich ein wenig schlau machen könnte...?

Die letzten Wochen waren voller Skandale & ich werde das Gefühl nicht los, daß es dabei auch kriminal-mäßig was Relevantes gäbe...

Kann mir da wer helfen..?

Danke!

mfg
Politik Joker

Naja..ich bin da ein wenig..gaga.
Ich sehe seit Wochen einen Skandal nach dem anderen & meine, das ist evtl. strafbar.
Ich würd gern wenigstens den "Namen des Kindes" wissen, wenn es normalerweise strafbar ist.
Mit "normalerweise" meine ich für den Bürger.

Meine, wenn unsereiner nur 1000€ der Firma scheinbar beim aufs Klo-gehen verliert, ist Entlassung und Zerren vor den Richter angesagt.

Bei "stimmungsvollen" Namen wie Aua,Öbb,Skylink,Asyl,Krankenkassen usw. gehen aber Milliarden verloren.
Scheinbar auch versehentlich zwischen Schreibtisch und WC.

Wie genau heißt das dann..?
Betrügerische Krida ?
Untreue ?
...?

*ratlos*
Politik Joker

politikjoker schrieb:

Meine, wenn unsereiner nur 1000€ der Firma scheinbar beim aufs Klo-gehen verliert, ist Entlassung und Zerren vor den Richter angesagt.

Bei "stimmungsvollen" Namen wie Aua,Öbb,Skylink,Asyl,Krankenkassen usw. gehen aber Milliarden verloren.
Scheinbar auch versehentlich zwischen Schreibtisch und WC.

Wie genau heißt das dann..?
Betrügerische Krida ?
Untreue ?
...?

*ratlos*
Politik Joker

Musst nicht länger "ratlos" sein!
Wie das genau heißt? "Unvorhergesehene Marktentwicklung"! Soooo einfach ist das. Du glaubst doch nicht etwa dass so ein Heini keinen absolut "wasserdichten" Vertrag hat; gewaltigste Gage----->Null Verantwortung/Risiko bei Versagen!
Du kannst nicht mal denen ans Bein pinkeln die derartige Verträge genehmigen/unterzeichnen. Keinerlei wahre Verantwortung, wie immer. Da kann man sich dann so schön auf "Berater von außerhalb" ausreden, die dann natürlich genauso wenig greifbar sind wie das Monster von Loch Ness!
Da haperts schon mal ganz klar an unserer Gesetzgebung: Dass nämlich Minister keine persönliche Verantwortung tragen für den Bockmist den sie ständig verbrechen!
Ist's halt schief gegangen; macht nix--->wozu gibts den Steuerdodel!

*hätte sich das eigentlich auch selbst denken können*

Naja...aber das man die echt dran kriegt, ist aktuell nicht eine Frage der Justiz, sondern eher wann das nächste Wunder geschieht.
Da hast schon recht.

Aber wenigstens wissen würd ich recht gern, wie dafür der Fachausdruck lautet, wenn es ein nicht vetraglich verbriefter ( ! wie krank ist das eigentlich ! ) über dem Gesetz Stehender sein würde.


Politik Joker

Bei den Managern ist das so eine Sache:
Sie haben zwar Verantwortung, sind aber nicht Haftbar.
Das ist das gleiche, wie bei den Gesellschaftern, nur beschränkt = mit eingelegtem Stammkapital haftbar,etc,etc.

Im Wirtschaftsrecht findest du über die diversen Gesellschaften mehr Infos.

*hmmm*
Und wer sagt, ich gehe nach dem Wirtschaftsrecht...?

Daß ich die so nicht dran kriege, ist eh klar.

Nope, hier gehts ums Kriminal. Untreue, Veruntreuung und fahrlässige Krida. Mindestens.

Das sind Kriminelle schwere Wirtschaftskriminelle, aber Kriminelle.

Meine Güte, wenn du in einem kleinen Geschäft als Angestellter bei Klauen erwischt wirst, ist das eauch ein Entlassungsgrund. Und da du was geklaut hast, kannst auch bei der Polizei angezeigt werden usw. .
Mit Wirtschaftsrecht hat das auch nix zu tun. Meiner Meinung halt.

Aber danke für die Anregung!

mfg
Politik Joker

Tja, das ist es ja, wenn du beim klauen erwischt wirst, bist du voll unbeschränkt
und persönlich Haftbar, ausser du lässt dich entmündigen.
Die Kriminalisierung gilt hauptsächlich für den Bürger, um Ihn in die Schranken
zu weisen, bei den Mächtigen ist das anders, die haben die Möglichkeit durch Anwälte, Notare, die Haftung von sich zu weisen.

Müßte halt mal wer die JUngs anzeigen.
Wie einen stinknormalen Verbrecher.

Stinknormales Strafrecht.

Fahrlässige Krida müßte doch zum Beweisen sein.

Oder geht da echt garnix...?
Haste da evtl Links, die auch normal-Sterbliche verstehen...?

Danke.

Politik Joker

Klauen ist nun mal eine Straftat. In der Firma eine falsche Entscheidung treffen ist grundsätzlich nicht strafbar. Das gilt für Manager, wie für den Friseur. Erst wenn es um Bilanzfälschung oder Untreuedelikte geht wird auch der Manager zum Kriminellen. Sind diese Voraussetzungen nicht gegeben ist Verzocken von Finanzwerten unter "dumm gelaufen" zu verbuchen. Es gab Gesetze wo der Beschäftigte bei fahrlässigen Schäden zumindest in Höhe eines Monatslohnes haftete. Derartige Regelungen sind aber mit Sicherheit nicht im Vertrag eines Managers enthalten. Also geht mitunter nichts.

exenter schrieb: Es gab Gesetze wo der Beschäftigte bei fahrlässigen Schäden zumindest in Höhe eines Monatslohnes haftete. Derartige Regelungen sind aber mit Sicherheit nicht im Vertrag eines Managers enthalten. Also geht mitunter nichts.

.....also gehts munter weiter

Wir können da wenig tun. Gesetze werden nunmal vom Parlament erlassen.Eine Regierung der Kapitalisten wird aber imme r in deren Sinn die Dinge regeln. Man hat sicher auch die Sorge, dass gute Manager sich nicht so gängeln lassen und verträge mit Verantwortlichkeiten unterschreiben.

exenter schrieb:...Erst wenn es um Bilanzfälschung oder Untreuedelikte geht wird auch der Manager zum Kriminellen. Sind diese Voraussetzungen nicht gegeben ist Verzocken von Finanzwerten unter "dumm gelaufen" zu verbuchen....

GENAU das meine ich.
Es ist mir völlig klar, daß sie wasserdichte Verträge haben.
Da brauchen wirf garkeine Hoffnungen haben!

Nope, ich will die von ganz woanders packen:
Die müssen für jeden Cent einen Beleg abgeben.
Und das können die nicht.
Die fühlten sich dafür viel zu sicher mangels Kontrolle und Papi in den richtigen Abteilungen.

Keinen RH hin - gleich die Kripo & der müssen alle Unterlagen ausgefolgt werden.

Wo keine Rechnung für die Mille, da Betrug, da Verbrechen und *bäng*.

*träumt schon wieder vor sich hin - aber träumen is ja erlaubt*
Politik Joker

Die wilden Theorien versauen die Rechtssicherheit für alle Menschen. "Wo keine Rechnung für die Mille, da Betrug und Verbrechen..." ist völlig unlogisch. Eine verloren gegangene Rechnung begründet noch lange keine kriminelle Handlung. Und bei den verzockten Geldern sind die Belege da, aber Verzocken ist keine Straftat. Hier ist strafrechtlich wenig zu holen. Es würde nur arbeitsrechtlich funktionieren, wenn es einheitliche Managerverträge gäbe, die eine persönliche Verantwortlichkeit generell vorsehen.

Ich rede hier nicht von den verzockten 600 Mille.
Das ist wieder eine andere Geschichte; bzw. eine andere Art da evtl. jemanden am Zeug zu flicken.

Eine verloren gegangene Rechnung begründet noch lange keine kriminelle Handlung.

Es gibt keine "verloren gegangene Rechnung" in einer ordentlichen Buchhaltung.
Entweder ist sie da, oder nicht.
Der Bursche muß einfach nur nachweisen können, daß seine 400 genehmigten Mille auch legal verbucht wurden.

Geht alles mit rechten Dingen zu, ist sie da und nachvollziehbar.
Ist was faul, ist sie nicht da oder nicht nachvollziehbar.

Sind Gelder nicht nachvollziehbar, liegt ein Verbrechen vor.
Betrug, Krida oder wasweißich.
Klare Sache.

Hat rein garnix mit dem verzocken von Millionen zu tun.
Das ist echt einfach nur "Pech".
Pervers, ich weiß - aber als gelernter Österreicher muß man das einfach akzeptieren.
Nö, hier gehts um Skylink, Krankenkassen, Öbb usw. .
Hier ist Geld verschwunden.
Geldflüsse wurden nicht kontrolliert usw. .
Mindestens 400 Mille sind nicht nachweisbar bei Skylink. http://www.forum-politik.at/wirtschaft-f5/auaskylinkco-und-wie-man-millionen-steuergeld-verblast-t2125.htm
1 glatte Milliarde fehlen bei den Krankenkassen, allein dadurch, wenn eigentlich 500 Mille zuviel sein müßten, aber in Wirklichkeit 500 MIlle zuwenig sind:
http://pressetext.at/news/040408005/krankenkassen-muessten-im-geld-schwimmen/

DARUM GEHTS!
Und das ist nur die Spitze des Eisberges.
Man kann nicht zurück in die Vergangenheit & das Gesindel daran hindern, es zu tun.
Aber man kann es heute dran kriegen über ihre Handlungen, die schlicht und ergreifend kriminell waren & so weiteres Gesindel abschrecken.

*nach Kripo und wenigstens ein bissl Gerechtigkeit schreiend*
Politik Joker

Bei aller Liebe die ich Deinem Ansinnen angedeihen lasse kann ich Dir nicht zustimmen. Es gibt nicht nur verschwundene Rechnungen, sonder komplette Akten die sich in Nichts auflösen. Wenn Du jetzt daraus den Schluß ziehen willst das sei ein Beweis für ein Verbrechen haust Du alle Bürger in die Pfanne. Damit würdest Du die Beweislast umdrehen und der Beschuldigte müsste seine Unschuld beweisen. Bisher gilt aber der richtige Grundsatz, wer einen Vorwurf erhebt (z.B. Kripo / StA) muss diesen auch mit Beweisen untermauern.

*hmmm* Verstehe.
Das Problem ist: Probier doch mal bei einer Steuerprüfung was von wegen "unbekannt verreiste Akten" zu faseln.
Kannst ja gerne machen.
Bloß daß dann bist halt dran. Fette Strafen folgen.

Man muß - wenn ich mich recht erinnere - als Firma alle Belege 7 Jahre lang aufbewahren.

Nebenbei: Wie bitte soll das erklärt werden...?
Die Gelder sind ja nicht vor zig Jahren geflossen, sondern nur vor Monaten.

Da können sich keine Akten in Luft auflösen.
Also her damit.

Und wenn nicht belegt werden kann, wieso 100te Mille gebraucht wurden, ist Geld womöglich in die eigene Tasche geflossen.
Verdacht auf Betrug oder Untreue.

Was uns natürlich zum Problem führt: Wie soll das bewiesen werden, wenn es tonneweise Akten nicht gibt ?
Naja, dann müssen halt die Betreffenden die alten Rechnungen von den Firmen faxen lassen.
Die haben das sicher.
Wenn dann immernoch der Verbleib von 100ten MIlle nicht geklärt werden konnte, wurden die wohl verschoben.

Sehe das so:
Ich hab zwar keine Überweisung auf ein schweizer Bankkonto (oder evtl Günstlinge), dafür aber eine Geldanforderung von 800 Mille gegen eine Rechnungslegung von ca. 400 Mille. Wenn überhaupt.
Und schon
http://www.forum-politik.at/wirtschaft-f5/fallbeispiel-fr-millionenverlustverbrechenfall-f-kripo-t2149.htm
sind wir bei "betrügerischer Krida".
Im Fallbsp sind nur "2,5 Mille" verschwunden...aber sie sind verschwunden & kein Mensch kann das scheinbar belegen.
Na, bitte!

Operation gelungen, Patient reif für den Gerichtshof bzw. Kittchen

*und sie sind doch nicht immun gegen Strafverfolgung*
Politik Joker

exenter schrieb:Bei aller Liebe die ich Deinem Ansinnen angedeihen lasse kann ich Dir nicht zustimmen. Es gibt nicht nur verschwundene Rechnungen, sonder komplette Akten die sich in Nichts auflösen. Wenn Du jetzt daraus den Schluß ziehen willst das sei ein Beweis für ein Verbrechen haust Du alle Bürger in die Pfanne. Damit würdest Du die Beweislast umdrehen und der Beschuldigte müsste seine Unschuld beweisen. Bisher gilt aber der richtige Grundsatz, wer einen Vorwurf erhebt (z.B. Kripo / StA) muss diesen auch mit Beweisen untermauern.

Tut mir leid, aber da sitzt du einem gewaltigen Irrtum auf!
Alles was mit Geldflüssen zu tun hat und seitens Finanzamt/Justiz relevant erscheint, gibt's eine Beweisumkehr! Da ist der "Beschuldigte" in der Pflicht jedweden Verdacht durch Belege zu entkräften!
Wir haben in Österreich diesbezüglich exakte Vorschriften (Belege/Verträge mind. sieben Jahre aufzubewahren). Ist man bei einer eventuellen Steuerprüfung nicht in der Lage jedweden Geldfluss 100%ig zu belegen, beginnen die "Herrschaften" ein "Schätzverfahren"! Und das wird grundsätzlich mal teuer!
Der "kleine Geschäftsmann" muss jeden Cent-Betrag lückenlos nachweisen können; sonst kommts zum Finanzstrafverfahren!
Ergo muss dies erst recht bei derartigen Größenordnungen (100e Millionen/Milliarden) der Fall sein! Jede noch so kleine Kontobewegung MUSS nachvollziehbar sein!
"Verschwundene Akten"? Nur in der Politik ein "Kavaliersdelikt"! Sind doch genügend "Große" darin involviert; und die pinkeln sich garantiert nicht gegenseitig an.....

Aber Du hast Recht wenn Du das Steuerrecht meinst. Hier ist leider zu Lasten der Steuerpflichtigen die Beweislast umgekehrt. Obige Fälle betreffen aber nicht das Steuerrecht. Weiterhin setzt es bei fehlenden Belegen, solange keine Straftat vorligt, auch dort keine "saftigen Strafen", sondern man wird geschätzt und muss diese Schätzsumme als errechnete Steuer abführen.

exenter schrieb:Aber Du hast Recht wenn Du das Steuerrecht meinst. Hier ist leider zu Lasten der Steuerpflichtigen die Beweislast umgekehrt. Obige Fälle betreffen aber nicht das Steuerrecht. Weiterhin setzt es bei fehlenden Belegen, solange keine Straftat vorligt, auch dort keine "saftigen Strafen", sondern man wird geschätzt und muss diese Schätzsumme als errechnete Steuer abführen.

Wär ja doch eigentlich ganz einfach: Den ganzen Komödienstadel einer anständigen Finanzprüfung unterziehen (Steuern sind ja auch dort fällig)!
Somit wären diese Damen/Herren gezwungen sämtliche Belege/Kontobewegungen/Gewinne-Verluste offen zu legen und diese auch durch die erforderlichen Unterlagen zu beweisen.
Wie ich aber schon weiter oben erwähnte: Da "spielen" so viele "Obere" mit, dass es zu keiner anständigen Prüfung kommen wird.
Gibt ja ohnehin den Steuerdödel, der jedwede Zockerei zu begleichen hat......

So ist es. Das ist bedauerlich, kann aber nur durch das Parlament geändert werden. Warum sollten die sich aber selbst ein Bein stelle?

Na, gut.
Du hast es nicht anders gewollt, Exenter
Wenn das hier also alles erlaubt ist & ok, warum ist dann das hier kriminell ?
Auch hier haben sich ein paar MIlle in Luft aufgelöst:
http://www.forum-politik.at/wirtschaft-f5/fallbeispiel-fr-millionenverlustverbrechenfall-f-kripo-t2149.htm

Ist in meinen Augen genau das Gleiche, wenn man von den Akteuren und Volumen absieht.


Politik Joker

Die Suche nach dem Geld ist eine notwendige Ermittlungshandlung, um den Verdacht, wie im Text zu lesen, des Kreditbetruges beweisen zu können und eventuell zur Schadensregulierungzu benutzen. Eine Unterschlagung wäre auch denkbar. Aber an Deinem Problem hast Du nichts geändert. Das Straftaten verfolgt werden haben wir ja immer festgestellt. Dies erfordert aber beim Täter den Vorsatz, der zu beweisen ist. Fahrlässigen Betrug oder Unterschlagung gibt es nicht. Es bleibt dabei, wer als Manager oder als Politiker Gelder verzockt, der begeht keine Straftat. Er hatte ja nicht den Vorsatz das Geld beiseite zu schaffen, sondern er hatte die stille Hoffnung und mag sie auch noch so abwegig gewesen sein, das Geld zu vermehren. Insofern gibt es für Dich nur noch zwei Möglichkeiten: Du studierst Jura oder Du hörst anderen mal zu. Aber in der sache sind wir uns einig.

Du redest ständig von den 600-? Mille, die gerade aktuell verzockt wurden.
Die meine ich aber nicht.
Dafür gibts ja auch weder Rechnungen, noch sonstwas. Da will ich momentan garnix rütteln (was wohl so oder so nit geht).

Nope, ich rede von Skylink, öbb, Krankenkassen usw. . Das sind "ältere Geschichten".
Hier wurde nix verzockt; hier ist was verschwunden.
Das ist ein riesen Unterschied!

Vergiß mal das aktuelle mit den offiziell verzockten Mille. Darum geht es mir nicht.

Bei Skylink http://www.forum-politik.at/wirtschaft-f5/konsulenten-od-wie-verzocke-ich-135-mio-beim-flughafenbau-t2076.htm ist der Verbleib von ca. 500 Mille (Angaben schwanken aktuell zw. 800 und 900 Mille Schaden) ungeklärt.
Und DAS ist kriminell.
Wo sind die Rechnungen...?
Wer hat die Mille gekriegt...?
Wer hat Vertrauen mißbraucht...?
Wer hat die Kohle genehmigt, die mangels Akten nicht nachvollziehbar ist...?
Usw. .
Und DA gibts doch verflixt nochmal Namen und UNterschriften!
Und die will ich so dran kriegen, wie im AvW Bsp.!
http://www.forum-politik.at/wirtschaft-f5/fallbeispiel-fr-millionenverlustverbrechenfall-f-kripo-t2149.htm

Ist das echt sooooo unmöglich...?


Politik Joker

Verschwundenes Geld ist aus strafrechtlicher Sicht erstmal nur verschwundenes Geld. Da Geld nicht von allein einfach so verschwindet gibt es zwei Möglichkeiten (gilt für jede Firma) : 1. Eine bodenlos schlampige bis gar keine Buchführung, die nicht mehr nachzuvollziehen ist. Das wären blanke Verletzungen von Arbeitspflichten, die aber nicht mit dem Strafrecht geahndet werden können. Das Finanzamt macht nun die schon erwähnte Steuerschätzung und der/die Verantwortlichen werden arbeitsrechtlich zur Verantwortung gezogen. 2. Das verschwundene Geld lässt den Verdacht auf kriminelle handlungen zu. Also wird z.B. unter dem Ausgangsverdacht der Untreue der Geldfluß ermittelt, um den Verfügungsberechtigten u.a. die an dieses Geld herankommen konnten ein strafrechtlich relevantes Verhalten nachzuweisen. Wenn das gelingt, wozu auch der Vorsatz der Täter gehört, erfolgt die Bestrafung. Gelingt das nicht ist es entweder der Fall 1. oder eine nicht aufzuklärende strafbare Handlung. Zusammenfassung : Das blanke Verschwinden von Summen ist nur der Ausgangspunkt für Fall 1.oder2.

exenter schrieb:Verschwundenes Geld ist aus strafrechtlicher Sicht erstmal nur verschwundenes Geld. Da Geld nicht von allein einfach so verschwindet gibt es zwei Möglichkeiten (gilt für jede Firma) : 1. Eine bodenlos schlampige bis gar keine Buchführung, die nicht mehr nachzuvollziehen ist. Das wären blanke Verletzungen von Arbeitspflichten, die aber nicht mit dem Strafrecht geahndet werden können. Das Finanzamt macht nun die schon erwähnte Steuerschätzung und der/die Verantwortlichen werden arbeitsrechtlich zur Verantwortung gezogen.

D.h. ...?
Minimal fette Geldstrafe, oder...?
Also eigentlich Tagessätze wenn der Verantwortliche nicht zahlen kann, oder...?

2. Das verschwundene Geld lässt den Verdacht auf kriminelle handlungen zu. Also wird z.B. unter dem Ausgangsverdacht der Untreue der Geldfluß ermittelt, um den Verfügungsberechtigten u.a. die an dieses Geld herankommen konnten ein strafrechtlich relevantes Verhalten nachzuweisen.

Ich übersetz das mal: Untreue ist der Verdacht und wenn er an die verschobene Kohle rankommen könnte, ist er strafrechtlich fällig.
Blöd. Das wird nämlich eher nicht der Fall sein. Die Kohle ist zwar weg, aber der Verschiebende kommt da nicht wirklich ran. Er kriegt höchstens eine kleine Aufmerksamkeit "irgendwie" oder einfach nur Dresche vom Boss, wenn er es NICHT macht.

.... oder eine nicht aufzuklärende strafbare Handlung....

*kann das nicht übersetzen*
Was soll das heißen, genau...?

Oder wie soll ich das verstehen..?
Man weiß, er hat was Strafbares gemacht, aber keiner kann das genau aufklären...?
*mann klingt deutsche Sprache manchmal dämlich*
Und was heißt das dann wiederum...?

Aja, und jetzt folgendes Fallbsp.:
Wir wissen: Kohle ist futsch bzw. ohne nachvollziehbare Rechnung an Y geflossen.
Wir wissen: X hat das genehmigt.
Wir wissen: X hat davon keinen Nutzen; sprich kommt da nicht ran.
Wir wissen: Y hat ohne Rechnung ne Mille von X gekriegt. Ich habe die UNterschrift von X auf der Zahlungsanweisung.
Frage: Was heißt das jetzt für X ?

Danke auch schon für die bisherige Hilfe!



Politik Joker

So habe ich das nicht geschrieben. Ermittelt wird gegen den Verfügungsberechtigten u.a. , dh. und andere die eventuell an das Geld heran konnten (Buchhalter,Sekretäre u.ä.). Nicht immer ist der Verfügungsberechtigte der Täter. Also zwei verschiedene Möglichkeiten. Untreue ist zu dem auch strafbar, wenn der Täter keinen Nutzen davon hatte. Du darfst Fall 1. nicht mit Fall 2. mischen.
Was gibt es an "einer nicht aufzuklärenden Straftat " zu übersetzen? Wenn man die Schuld des Verdächtigen resp. des Angeklagten nicht nachweisen kann wird, je nach Stadium des Verfahrens, das Verfahren eingestellt oder der Angeklagte freigesprochen. Das ist doch alles wie in jeden anderen Strafverfahren. Dir ist doch bekannt, dass nicht jeder Angeklagte auch verurteilt wird.